Το άρθρο πρωτοδημοσιέυτηκε στο διαδικτυακό περιοδικό “Ψυχογραφήματα” http://psychografimata.com/

Συνέντευξη στη Ροζαλίνα Ντότσεβα
Μετάφραση: Μιχάλης Σιάτης, Κλινικός και Συμβουλευτικός Ψυχολόγος, MSc

Ρ.Ντ: Τι σημαίνουν τα αισθήματα ενοχής και ντροπής για ένα ψυχαναλυτή;

Α.Μ.: Και οι δύο έννοιες, οι οποίες έχουν μελετηθεί από τον ίδιο Φρόυντ, είναι πολύ σημαντικές για μας και παίζουν σημαντικό ρόλο στην μοντέρνα υποκειμενικότητά μας. Η ενοχή είναι όρος, τον οποίο μπορούμε να συνδέσουμε με την φωνή της ευσυνειδησίας, της συνείδησης. Είναι μια φωνή, που μας μιλά, απευθύνεται σε μας, η οποία μας υπενθυμίζει ή ενοχοποιεί, και η οποία καθόλου σπάνια είναι πολύ αυστηρή και απαιτητική. Απ’ την άλλη, οργανώνεται γύρω από το βλέμμα και πιο συγκεκριμένα – το βλέμμα του άλλου. Ντρεπόμαστε όταν είμαστε υπό το βλέμμα του άλλου. Για να διαχωρίσω την ενοχή από την ντροπή, θα τις συνδέσω αντίστοιχα με τους εισαγμένους από τον Φρόυντ όρους Υπερ-εγώ (το κομμάτι του εγώ μας, το οποίο μετατρέπεται σε κριτή του, σημ. της Ρ.Ντ.) και Ιδεώδες του εγώ (επίσης εσωτερική, ψυχική διάσταση – ένα μοντέλλο, με το οποίο προσπαθούμε να εναρμονιζόμαστε και το οποίο προσπαθούμε να ακολουθάμε, σημ. Ρ. Ντ.) . Τότε μπορούμε να πούμε, πως το αίσθημα της ενοχής είναι προϊόν του Υπερ-εγώ, ενώ η ντροπή είναι καρπός του ιδεώδες, της συγκρότησης του ιδεώδες. Εγώ πιστεύω, πως δεν υπάρχει ανθρώπινο ον χωρίς ιδεώδες. Ακόμη και ο πιο μεγάλος εγκληματίας συνήθως ωθείται από κάποιο ιδεώδες. Οι πολιτικοί δικτάτορες λειτουργούν βάσει κάποιου ιδεώδους, ή ο κόσμος τούς αντιλαμβάνεται σαν τέτοιο. Κάποιο φανατικό ιδεώδες ωθεί και υποκινεί τους ανθρώπους. Γι’ αυτό το λόγο, η μελέτη της προέλευσης, εξέλιξης και λειτουργίας του ιδεώδους, βρίσκεται μέσα στην καρδιά της επικαιρότητας. Την ίδια στιγμή, ακριβώς γύρω από την φωνή της συνείδησης, έχουν συγκροτηθεί ο θρησκευτικός διαλογισμός, η φιλοσοφική και πολιτική σκέψη.

Ρ.Ντ: Μου θυμίσατε την φράση του Αλμπέρ Καμύ «όταν όλοι μας γίνουμε ένοχοι, τότε θα έχουμε δημοκρατία».

Α.Μ.: Ενδιαφέρουσα φράση, διότι συχνά νομίζουμε πως υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι δεν υποφέρουν από το αίσθημα της ενοχής και ζουν λες και δεν το γνωρίζουν. Ωστόσο, θεωρώ πως ο Καμύ σ’αυτό το σημείο, έδειξε λίγο περισσότερη αισιοδοξία. Διότι, αν είχε την δική μας ψυχαναλυτική εμπειρία, θα αντιλαμβανόταν πως όλοι υποφέρουν από ενοχές. Ακόμη κι εκείνοι, οι οποίοι εκ πρώτης όψεως δεν την βιώνουν – αλκοολικοί, διαστροφικοί και εγκληματίες. Καθόλου σπάνια μάλιστα, η ενοχή που βιώνουν τέτοιου είδους άνθρωποι, είναι πιο έντονη από εκείνη του συνηθισμένου νευρωσικού, του συνηθισμένου ανθρώπου. Ωστόσο, οι νευρωσικοί δεν βρίσκουν τρόπο να την προσεγγίσουν, να την διαχειριστούν. Κατά την παραδοσιακή άποψη για την νεύρωση, έτσι όπως ο Φρόυντ την επεξεργάστηκε, ο πυρήνας της νεύρωσης είναι η ενοχή. Η ενοχή πως έχεις πράξει λανθασμένα, πως αντέδρασες άσχημα ή έχεις παραβεί (ακόμη και μόνο με την σκέψη) κάποια απαγόρευση. Η ενοχή, όμως, μας βαραίνει όλους μας, κανείς δεν μπορεί να της διαφύγει, το θέμα είναι μέσα από ποιό πρίσμα να την προσεγγίσουμε, πως να την αντιμετωπίσουμε. Ναι, συχνά ακούμε να λένε για κάποιον, πως ζει χωρίς ντροπή και ενοχές – για παράδειγμα για τους εγκληματίες πολέμου, για τους ναζί. Οι άνθρωποι εκπλήσονται, πώς εκείνοι, οι οποίοι ξέφυγαν της τιμωρίας και του διωγμού, καταφέρνουν να ζουν φυσιολογικά και μάλιστα να διατείνονται, πως συνεχίζουν να συμμερίζονται τις ίδιες ναζιστικές ιδεολογίες. Αυτό υπάρχει και μάλιστα συμβαίνει σχετικά συχνά. Εκείνο όμως που διαπιστώνουμε σε τέτοιες περιπτώσεις, είναι πως συχνά κάτι μεταφέρεται στα παιδιά, πως η γενιά, η οποία ακολουθεί, πέφτει σε δύσκολη κατάσταση, ακόμη περισσότερο αφού οι γονείς δεν τους μίλησαν για τα εγκλήματα, στα οποία είχαν εμπλακεί. Στις δυτικές κοινωνίες, βλέπουμε παιδιά, των οποίων οι γονείς έχουν αναμειχθεί σε εγκλήματα πολέμου, να αναγκάζονται στην πορεία να ενδιαφερθούν για θέματα που έχουν να κάνουν με την ενοχή και την ντροπή. Το γεγονός αυτό έρχεται να αποδείξει, πως η ενοχή είναι συναίσθημα, συναίσθημα, το οποίο μεταδίδεται, το οποίο είναι κληρονομικό. Και επίσης, υπάρχει κληρονομιά της ενοχής. Όταν μιλάμε για ενοχή, είναι σημαντικό να αναφέρουμε, πως σε μεγάλο βαθμό είναι ασυνείδητη. Δηλαδή, ένα μέρος της οι άνθρωποι το διακρίνουν, αλλά μένει ένα μεγάλο μέρος της, για το οποίο δεν έχουν επίγνωση. Κι εμείς, οι ψυχαναλυτές, παρατηρούμε μεταξύ των ασθενών μας, σε ποιό βαθμό οι πράξεις μιας μεγάλης μερίδας εξ αυτών είναι προκαθορισμένες ακριβώς από το αίσθημα της ενοχής. Και συχνά οι άνθρωποι αντιδρούν και κάνουν πράγματα, τα οποία δεν είναι καλά, τα οποία είναι καταδικαστέα, από ενοχικότητα και ακόμη – για να μπορέσουν να τιμωρηθούν.

Ρ.Ντ.: Όπως ο Φρόϊντ είπε – να γίνεις εγκληματίας λόγω αισθήματος ενοχής;

Α.Μ.: Ναι, στην πραγματικότητα αυτό είναι πιο ριζοσπαστικό, πιο ακραίο παράδειγμα – να γίνεις εγκληματίας «λόγω αισθήματος ενοχης». Αλλά, υπό μία πιο ελαφριά μορφή, το συναντάμε σε πολλούς ανθρώπους. Για παράδειγμα, σε περίπτωση απιστίας, ο σύντροφος, ο οποίος την διέπραξε, συνειδητά ή ασυνείδητα (αλλά πιο συχνά το δεύτερο) , «κανονίζει», «ρυθμίζει» με τέτοιο τρόπο τα πράγματα, έστι ώστε ο άλλος να το μάθει, να το καταλάβει. Για να ανακουφιστεί από το βάρος της ενοχής του. Κι όταν ακόμη ισχυρίζεται «Δεν αίσθάνομαι ένοχος», δεν είναι πολύ σίγουρο, μπορεί να το λέει για να καθησυχαστεί. Φυσικά, υπάρχουν άνθρωποι, οι οποίοι όπως αναφέρατε εσείς, λόγω αισθήματος ενοχής, θα διαπράξουν πολύ πιο βαρετές ενέργειες – για να τιμωρηθούν και να «σβήσουν» αυτό το αίσθημα.

Ρ.Ντ.: Με λίγα λόγια – η ενοχή είναι ένα βάρος, το οποίο θα φέρουμε στις πλάτες μας όλη μας τη ζωή;

Α.Μ.: Κατά κάποια έννοια – ναι. Η Φροϋδική αντίληψη για την ανθρώπινη ύπαρξη είναι, πως υπάρχει μία τραγικότητα στον άνθρωπο, ακόμη κι αν η μοντερνικότητά μας δεν θέλει ούτε να ξέρει γι’ αυτήν… Οι άνθρωποι φαντάζονται, πως μπορούν να ξεφύγουν απ’ αυτή την έννοια της τραγικότητας, ωστόσο εγώ είμαι όλο και πιο λίγο σίγουρος σ’ αυτό. Και η έκφραση αυτής της εν λόγω τραγικότητας, την οποία ο Φρόυντ ανακαλύπτει στο νευρωσικό ανθρώπινο όν (νευρωσικό, δηλαδή φυσιολογικό για την ψυχανάλυση) είναι, πως ο κάθε ένας με τον δικό του τρόπο προσπαθεί να αντιμετωπίσει τα συμπλέγματά του. Ο κάθε ένας επεξεργάζεται την νέυρωσή του, την δική του εκδοχή αυτού του τραγικού συμπλέγματος, η έκφραση του οποίου μεταξύ των άλλων πιθανών είναι και το αίσθημα ενοχής. Και μπορύμε να πούμε, πως η ενοχή δημιουργεί σχέσεις, «υφαίνει» σχέσεις – μεταξύ των μελών μίας οικογένειας, όπως επίσης και μεταξύ των γενεών. Δεν υπάρχει κάτι πιο κλασσικό, από το να αισθάνεσαι ένοχος έναντι των γονιών σου. Όπως επίσης και οι γονείς να μην μπορούν να ξεφύγουν του αισθήματος της ενοχής έναντι των παιδιών τους. Σήμερα μάλιστα έχουμε την εντύπωση, πως οι γονείς βιώνουν περισσότερη ενοχή έναντι των παιδιών τους. Αυτό το γεγονός πιθανώς να χαρακτηρίζει την εποχή μας. Διότι, υπήρχαν εποχές, όπου οι γονείς ήταν πολύ πιο σίγουροι για τα δικαιώματά τους ως γονείς… Ενώ σήμερα αμφιβάλλουν – Κάνω όλα τα αναγκαία για τα παιδιά μου, τους δίνω όλες τις ευκαιρίες; Και συναντάμε γονείς, οι οποίοι αυτοενοχοποιούνται, οι οποίοι σχεδόν θυσιάζονται, οι οποίοι μετατρέπονται σε υπηρέτες των παιδιών τους, μόνο και μόνο εκείνα να ευημερήσουν. Εδώ υπάρχει μία σχέση, η οποία λειτουργεί, η οποία είναι σημαντική και εποικοδομητική για το ανθρώπινο, η οποία μας ξεχωρίζει από τον ζωικό κόσμο. Αυτή η σχέση είναι ένας πολύ δυνατός σύνδεσμος, τον οποίο διαπιστώνουμε ακριβώς όταν δεν υφίσταται ή όταν συναντά εμπόδια.

Ρ.ΝΤ.: Θα στρέψω την προσοχή σας στο θέμα του σώματος. Σήμερα το σώμα έχει διττή φύση – και φετιχοποιημένο και κακοποιημένο – με όλες αυτές τις χειρουργικές επεμβάσεις, στις οποίες το υποβάλλουμε…

Α.Μ.: Όταν μιλάμε για το σώμα, πρέπει να έχουμε υπόψη μας – την εικόνα του σώματος, την αναπαράστασή του. Και μπορούμε να πούμε, πως η κοινωνία μας παράγει ιδανικά, βάσει των οποίων το σώμα παίζει ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο. Στις μέρες μας αυτό συμβαίνει με πολύ κραυγαλέο τρόπο – ακόμη και τα παιδιά στην πρώιμη ηλικία τους έρχονται αντιμέτωπα με την αντίληψη για το σώμα-ιδανικό. Εμείς, οι οποίοι δουλεύουμε ψυχαναλυτικά με γυναίκες, βλέπουμε σε τι βαθμό εκείνες είναι υπερ-απασχολημένες με την εικόνα του σώματος. Μάλιστα, μία ολόκληρη βιομηχανία δουλεύει γύρυ απ’ αυτό το θέμα – η μόδα, η αισθητική χειρουργική, η οποία ήρθε από τις ΗΠΑ και κυριολεκτικά έπνιξε την Ευρώπη. Στην Λατινική Αμερική και ιδιαίτερα στην Βραζιλία, η αισθητική ιατρική είναι πολύ ανεπτυγμένη. Εν συντομία – γίνεται λόγος για ένα φαινόμενο, το οποίο διασχίζει ολόκληρο τον κόσμο. Το ερώτημα το οποίο τίθεται πίσω απ’ όλα αυτα είναι εκείνο για το ιδεώδες – πώς λειτουργεί ένα ιδεώδες; Εκείνο που χαρακτηρίζει τον περασμένο αιώνα, είναι η κατάρρευση ενός αριθμού παραδοσιακών, κλασσικών ιδεωδών. Η κατάρρευσή τους ήταν τόσο φανερή, σε βαθμό που τώρα βρισκόμαστε σε έλλειψη, σε έλλειμα ιδανικών. Σκέφτομαι για τα απολυταρχικά καθεστώτα του 20ουύ αιώνα, τα οποία υπόγραψαν την αποτυχία ενός αριθμού ιδανικών – ηθικών, φιλοσοφικών κ.ο.κ. Να μιλάμε σήμερα για πατριωτικά ιδεώδη είναι ντεμοντέ, μας κάνει να γελάμε. Ναι, ναι – ευτυχώς, τώρα μας κάνει να γελάμε μαζί. Διότι υπήρχαν εποχές, που οι άνθρωποι σκοτώνονταν χάριν αυτού του ιδανικού. Κι έπειτα , υπήρξαν και άλλα ιδανικά: το ιδανικό του κομμουνισμού, για παράδειγμα, το οποίο επίσης κατέρρευσε με αξιοθρήνητο τρόπο. Στην τελική, δεν έχει απομείνει σχεδόν τίποτα από αυτά τα ιδανικά…. Και έχουμε την αίσθηση, πως το ανθρώπινο ον σήμερα επιστρέφει με συγκεκριμένο τρόπο στο σημείο μηδέν, επιστρέφει προς και μέσα στον εαυτό του, και πως το ίδιο το ιδεώδες ψάχνει το σημείο καθήλωσής του ακριβώς στο επίπεδο του σώματος, στο επίπεδο της εικόνας του σώματος, η οποία παίζει όλο και πιο σημαντικό ρόλο στις μέρες μας… Για να στραφούμε σ’ ένα πιο ψυχαναλυτικό αστερισμό, ας κοιτάξουμε το μηχανισμό, ο οποίος μπαίνει σε λειτουργία από την πρώιμη παιδική ηλικία. Η ψυχανάλυση δέχεται την ύπαρξη ενός είδους πρωτογενούς ναρκισσισμού στο παιδί και συνήθως εμείς οι ενήλικες μιλάμε γι’ αυτό με όρους, οι οποίοι παραπέμπουν σε συνειρμούς όπως «εξοχότης», «υψηλότης», λέμε πως το παιδί είναι “His Majesty The Baby”. Αυτός ο ναρκισσισμός είναι απολύτως απαραίτητος για το παιδί – γύρω απ’ αυτόν το παιδί δομείται, παίρνει τη θεμελιώδη αυτοπεποίθηση και βλέπουμε σε ποιο βαθμό είναι δραματικό, όταν το παιδί δεν την κατέχει. Ωστόσο, από μικρή ηλικία, το παιδί είναι αναγκασμένο να εγκαταλείψει την εν λόγω θέση, διότι όταν στραφεί προς τον έξωτερικό κόσμο, συνειδητοποιεί πως δεν είναι παντοδύναμο, όπως θεωρείτο κατά τη διάρκεια του πρωτογενούς ναρκισσισμού του. Και η πιο δύσκολη επιχείρηση, η οποία στέκεται μπροστά σε κάθε παιδί με την έλευσή του στο σχολείο, είναι να βρει υποκατάστατα του πρωταρχικού του ναρκισσισμού σε προοδευτικά επεξεργασμένα ιδεώδη. Και παρατηρούμε δυσκολίες, συνδεόμενες με τη διαδικασία της μάθησης σε παιδιά, τα οποία δεν το αποδέχονται. Έρχονται στο σχολείο σε ηλικία 6 -7 χρονών και απαιτείται απ’ αυτά να διαβάζουν. Να διαβάζουν όμως, σημαίνει να μην ξέρουν. Για κάποια παιδιά αυτό είναι αδιανόητο, είναι απόλυτα απαράδεκτο να μην ξέρουν ήδη κάτι. Αφού το να μην ξέρουν, για εκείνα σημαίνει να είναι αδύναμα, ανίσχυρα, ασήμαντα από εδώ και στο εξής. Και γι’ αυτά τα παιδιά αυτό είναι δύσκολο. Με αυτά τα λόγια ήθελα να σας απεικονίσω σε τι βαθμό αυτός ο μηχανισμός είναι θεμελιώδης, σε τι βαθμό τα πάντα ξεκινούν από πολύ νωρίς στη ζωή – το πρωταρχικό ιδεώδες, το οποίο είναι συγκεντρωμένο γύρω από την εικόνα του σώματος, δηλαδή το ναρκισσισμό, πρέπει να βρει κάποιο υποκατάστατο, έτσι ώστε το παιδί να δεχτεί την απώλεια της τελειότητας, και να μπορέσει να επεξεργαστεί ένα υποφερτό ιδανικό, με το οποίο να μπορεί να ζει.Εντούτοις, υπάρχουν πολλοί ενήλικες, οι οποίοι ασχολούνται με την αναζήτηση της τελειότητας. Αυτή η αναζήτηση της τελειότητας, όμως, απαιτεί πρώτα απ’ όλα ενέργεια, και κατά κάποιο τρόπο, πάνω στα όριά της, μπορεί να ωθίσει προς το θάνατο. Αφού, μόνο ο θάνατος είναι τέλειος, απόλυτος. Ενώ, αν σταθείς από την πλευρά των ζωντανών, είσαι υποχρεωμένος ν’ αναγνωρίσεις πως δεν είσαι ο ομορφότερος ή η ομορφότερη, ούτε η πιο έξυπνη ή ο πιο πλούσιος κ.ο.κ., επομένως έρχεσαι αντιμέτωπος με τις ίδιες σου τις αδυναμίες. Γι’ αυτό θεωρώ πως η έννοια του ιδεώδους μάς επιτρέπει να κατανοήσουμε έναν αριθμό ιδανικών, οι οποίοι λειτουργούν μέσα στην κοινωνία μας και οι οποίοι καθορίζουν επίσης τη στάση μας προς το σώμα.

Ρ.ΝΤ.: Πιθανώς και η φεμινοποίηση του ανδρικού σώματος. Θα μπορούσε αυτό να είναι απλά μία «απάντηση» σ’ έναν παλαιότερο μανιώδη φεμινισμό;

Α.Μ.: Μια τέτοια υπόθεση είναι πιθανή. Στην πραγματικότητα, υπάρχει κάτι το θεμελιώδες στις σχέσεις μεταξύ ανδρών και γυναικών, το οποίο βρίσκεται σε εξέλιξη. Είναι αλήθεια πως εκείνος ο φεμινισμός, ο οποίος αντικατόπτριζε το πνεύμα μιας άλλης εποχής, σήμερα πιθανώς να μην λειτουργεί με τον ίδιο τρόπο. Αφού μερικά από τα αιτήματα των γυναικών είναι ικανοποιημένα, τουλάχιστον στη δική μας, δυτική κοινωνία – έχουν όλο και πιο μεγάλη πρόσβαση στα ίδια επαγγέλματα με τους άντρες, όπως επίσης και σε διευθυντικές θέσεις. Φυσικά, υπάρχουν πολλά πράγματα ακόμη που μπορούν να γίνουν. Έτσι κι αλλιώς όμως υπάρχει πρόοδος και στο παρόν στάδιο πιο συχνά οι άνδρες είναι αυτοί που αντιμετωπίζουν περισσότερες δυσκολίες. Δεν υπάρχουν πια τα παλιά ιδανικά, τα οποία καθόριζαν τη θέση τους ως γιοι και λόγω αυτού αντιμετωπίζουν δυσκολίες στο να βρουν τη θέση τους. Το παρατηρούμε στις νέες γενιές – σε τι βαθμό τα νεαρά κορίτσια είναι πιο σίγουρα για τον εαυτό τους παρά τα αγόρια. Οι κοπέλες είναι η επικρατούσα πλειοψηφία στα πανεπιστήμια και συνήθως έχουν μεγαλύτερες επιτυχίες. Τα αγόρια μερικές φορές είναι εντελώς μπερδεμένα, δυσκολεύονται να βρουν την θέση τους – στο σώμα τους, στο σχολείο, στο εκπαιδευτικό ίδρυμα. Βλέπουμε πως είναι σε εξέλιξη μία θεμελιώδης αλλαγή, η οποία μεταβάλλει την κοινωνία μας. Αυτή δεν είναι η ίδια κοινωνία. Και οι ρόλοι του άνδρα και της γυναίκας δεν είναι πια οι ίδιοι, αφού τα ιδανικά μας δεν είναι τα ίδια. Όπως ανέφερα είδη, υποφέρουμε από έλλειψη ιδανικών, το οποίο θα πει, πως βρισκόμαστε σε μια διαδικασία αναζήτησης καινούριων σημείων αναφοράς. Και ακριβώς μέσα στα πλαίσια αυτής της ίδιας της εξέλιξης συμβαίνει η φεμινοποίηση του ανδρικού σώματος. Κάτι για το οποίο στο παρόν στάδιο δεν ξέρουμε τίποτα, είναι δύσκολο να πούμε το οτιδήποτε, παρά μόνο να κάνουμε υποθέσεις. Όπως είπατε κι εσείς – είναι μήπως μία αντίδραση σε μία παλαιότερη μορφή φεμινισμού; Μήπως είναι μία προσπάθεια κάποιων ανδρών ν’ ανακαλύψουν, να επεξεργαστούν κάποιο άλλο ιδεώδες για το ανδρικό σώμα, σώμα συσχετιζόμενο με το γυναικείο; Θα πει, πως οι άνδρες ακολουθούν τις γυναίκες, πηγαίνουν προς την ίδια κατεύθυνση – να ενδιαφέρονται για προϊόντα ομορφιάς, ν’ αποτριχώνουν τα κορμιά τους κτλ… Μέχρι πρόσφατα αυτή η αντίληψη ήταν η αντίθετη της αρρενωπότητας. Αρρενωπότητα σήμαινε τρίχες, μύες κτλ., ενώ σήμερα δεν είναι όλ’ αυτά ιδανικά, αντιθέτως σήμερα θα μας φαινόταν αστείο. Είναι αλήθεια πως εντοπίζεται παρόμοιο φαινόμενο κι εμείς δεν ξέρουμε αν είναι «περιφερειακό» και απλά συνοδεύει κάποια άλλη τάση προς τα εμπρός, ή είναι αυτό το κάτι, το οποίο θα κρυσταλλοποιήσει το καινούργιο ανδρικό ιδεώδες. Δεν ξέρω τίποτα, ελπίζω όμως τα πράγματα να μην εξελιχθούν μόνο γύρω από το σώμα. Πιστεύω πως σήμερα η εικόνα κατέχει συνθλιπτική λειτουργία. Διότι το πρόβλημά της, είναι πως σηματοδοτείται μέσω του ίδιου της του εαυτού και δεν έχει ανάγκη από λέξεις. Οι λέξεις είναι εξαλειμμένες. Είναι το ίδιο με το να έχουμε πολιτισμό χωρίς λέξεις.

Ρ.Ντ.: Μάλλον σε κάτι τέτοιο μεταλάσσεται, σε ηδονοβλεπτικό πολιτισμό, ο οποίος μεταφράζει και καταναλώνει εικόνες. Διαδίκτυο, reality–shows, κάμερες οι οποίες εισβάλλουν στις πιο οικείες στιγμές…

Α.Μ.: Ναι, αυτή η απεικόνιση πάει όλο και πιο μάκρια, ακόμη και στα πιο οικεία σημεία και μας δίνει την δυνατότητα να επιστρέψουμε πίσω στο θέμα της ντροπής. Η ντροπή δεν έχει εξαφανιστεί από την κοινωνία μας, απλά έχει αλλάξει τον τρόπο εγγραφής της, έχει μετατοπιστεί, διότι εκείνο το οποίο κάποτε ήταν της τάξης του οικείου, σήμερα εμφανίζεται όλο και περισσότερο. Όπως τα reality shows – είναι μια πραγματικότητα, η οποία μέχρι τώρα ήταν κομμάτι της προσωπικής ζωής και δεν εμφανιζόταν. Σήμερα όμως θέλει να εμφανιστεί. Η ντροπή με κάποια έννοια κατέχει πολύ σημαντική λειτουργία, αφού συνθέτει και προστατεύει την προσωπική ζωή. Ακριβώς διότι ντρεπόμαστε, λέμε «φτάνει, μέχρι εδώ!». Μ’ αυτό τον τρόπο τραβάμε γραμμή, την οποία δεν θέλουμε να περάσουν οι άλλοι. Η οποία πρέπει να χαίρει σεβασμού, όταν είμαστε με κάποιον, ακόμη και με το σύντροφό μας, όχι μόνο με κάποιον φίλο ή άγνωστο, αλλά ακόμη και με τον ίδιο μας το σύντροφο, με τον άνθρωπο με τον οποίο βρισκόμαστε πιο κοντά απ’ ό,τι με οποιοδήποτε άλλο είμαστε υποχρεωμένοι (μάλιστα περισσότερο!) να τηρούμε τα όρια. Όρια τα οποία θέτουμε και πέραν των οποίων προκαλούμε ντροπή στον άλλο. Σήμερα, επικρατεί η αντίληψη πως αυτά τα όρια θα μπορούσαμε να τα υπερπηδήσουμε. Παρ’όλα αυτά, νομίζω πως δεν πρέπει να ανησυχούμε ιδιαίτερα, διότι η κάθε εποχή μετατοπίζει τα όριά της, είναι υπόχρεη να το κάνει. Εν μέρει, η τέχνη πρέπει να λειτουργεί ακριβώς με αυτό τον τρόπο· κάθε φορά να περνά τα όρια, κάθε φορά να είναι «λίγο μέσα στην παράβαση», ειδάλλως θα μετατραπεί σε ακαδημαϊκή, κανονιστική τέχνη. Για να πάμε πίσω στο θέμα του σώματος – ναι, σήμερα παραβιάζονται ορισμένα όρια. Αλλά, εμφανίζονται καινούρια. Ακόμη και να πιστεύουμε πως έχουμε ξεπεράσει όλα τα εμπόδια, πάντοτε εμφανίζονται καινούρια. Όλ’ αυτά, η ντροπή, η σεμνότητα, η ενοχή, συνεχώς επαναπροσδιορίζονται, ξανά και ξανά. Η γαλλική γενιά του Μάη του ‘68 πέρασε κάποια όρια σε σχέση με την προηγούμενη γενιά, κι αυτό ήταν ένα φαινόμενο. Τα παιδιά τους όμως, δεν ακολουθούν απαραίτητα την ίδια κατεύθυνση, αντιθέτως μάλιστα – σήμερα συναντάμε πολύ σεμνά παιδιά. Κι αυτά τα παιδιά ζουν σ’ ένα κόσμο, όπου η πορνογραφία και τα γυμνά σώματα είναι προσβάσιμα σε κάθε περίπτερο, στην τηλεόραση, στις διαφημίσεις. Και βλέπουμε πως η κάθε γενιά αντιμετωπίζει τα ίδια απολύτως θέματα, αλλά πρέπει να τ’ αναπτύξει και να τους δώσει τις δικές της απαντήσεις.

Ρ.Ντ.: Να ελπίζουμε πως μέσα απ’ αυτόν τον ανταγωνισμό με την εικόνα, ο λόγος θα κρατήσει τη θέση του;

Α.Μ.: Πρέπει να ελπίζουμε, φυσικά. Η εικόνα έχει ιδεοληπτική, καθηλωτική, υποτακτική επίδραση, «καταπίνει» το ανθρώπινο ον, το «απορροφά» μ’ έναν ιδιαίτερο τρόπο. Ενώ στο λόγο υπάρχει η διάσταση του άλλου. Και ο λόγος κατά κάποιο τρόπο διατηρεί κάτι από την υποκειμενικότητά μας, μας επιτρέπει να πούμε «εγώ», να πούμε – «εγώ σκέφτομαι», «εγώ λέω». Ακριβώς γι’ αυτό το λόγο μία από τις βασικές λειτουργίες της ψυχανάλυσης είναι να αποδίδει μεγαλύτερη σημασία στον ίδιο μας το λόγο.